外国供货商曾问我,假如我国不买芯片了,他们
来源:禁毒宣传网 发表于2019-07-06 15:32:44 编辑:韩华
摘要: 【2019年6月23日,清华大学我国与国际经济研究中心举行第36期我国与国际经济论坛,主题为《中美冲突下的我国经济》。清华大学我国经济思维与实践研究

【2019年6月23日,清华大学我国与国际经济研究中心举行第36期我国与国际经济论坛,主题为《中美冲突下的我国经济》。清华大学我国经济思维与实践研究院院长李稻葵教授掌管本次活动,约请清华大学微电子学研究所所长魏少军教授谈论我国的芯片问题。

本文依据现场速记收拾,略有修改,供读者参阅。】

清华大学微电子学研究所所长魏少军

第36期我国与国际经济论坛现场魏少军:榜首次参与这个活动,很开眼界。芯片问题的确让咱们比较挂心,这个挂心有内涵的一些根本原因,可是也有一些心情上的惊惧。

我给咱们一些数据,或许咱们就能比较清楚地看到这中心到底是怎么回事。

上一年全球半导体的出售是4688亿美元,我国进口半导体的价值是3120亿美元,这个份额是66.667%

,大约是三分之二。我国进口了3120亿美元的半导体,都干什么了?其实我国上一年实践留在本地运用的半导体产品价值是1540亿美元,还有1700亿美元装在整机中又出口了。也便是说,咱们自己没有用那么多。

全球半导体工业链图片来历:https://www.semiconductors.org/wp-content/uploads/2018/06/SIA-Beyond-Borders-Report-FINAL-May-6-1.pdf

前几年咱们国家进口的集成电路数量,从2013年开端超越2千亿美元,在当年超越石油进口量,后来变成石油+钢铁的总进口量,终究成为石油+钢铁+粮食的总和。

在芯片成为榜首大进口商品之后,引起上上下下的高度严峻。我从前被领导同志捉住问,我国进口这么多的芯片,假设哪天人家不卖给咱们,怎么办?后来我解说了,

咱们没有全用,还有许多是我国作为国际工厂,买了之后,装成整机,再卖出去了。

但咱们自己用了1500亿,依然是许多的。我又给领导同志讲,其实要站在国外半导体供货商的视点去看这个问题。我代表我国半导体作业参与国际半导体作业的会议,外国供货商就问咱们,我国买这么多的芯片,哪天你们不买了,咱们怎么办?这是一个很有意思的课题,实践上两边在这个问题上是有不同的情绪,由于咱们从供方和需方两个视点来看,的确是不相同的。

咱们更注重的是1500多亿美元自用的芯片,仍是占了全球的三分之一,这儿面有多少是咱们自己出产的?这是一个很重要的数据。咱们自己出产的大约在全球占7.9%,意味着还有26%是彻底对外依靠,这个数依然很大,大约将近1200亿美元。

有些东西对外依靠不是战略性的,可是有些是战略性的,或许影响十分大。咱们要深入分析,哪些是咱们进口最多的?有两样东西,

相同是咱们用到的CPU处理器,DSP数字信号处理器;还有相同是存储器

,比CPU处理器的依靠度还大。

咱们手机原本都是不谈存储器,谈四核仍是八核,可是现在咱们买手机,要问多大的存储量,并且容量越来越大,64G、128G,或许256G,乃至512G。网络下载速度快了,自然而然就需求更大的存储量,到第五代移动通讯来的时分,我估量一个T的存储量是必定的。今日下载一部电影,要花上一两分钟才干下载,这是快的状况。到第五代移动通讯,下载高清电影大约花几秒钟,你没有删掉,之后你发现你的手机满了。当手机的照相机质量很好的时分,咱们运用手机照相也多起来了,存的相片多起来了。

这两样东西占了咱们自己运用集成电路的比率,超越了70%。谁在出产?榜首便是美国,英特尔、IBM、AMD这些公司。存储器现在全球有4家,其间一家是美国的,别的两家是韩国的,还有一家原本是日本的,现在被美国收走了,三分之一是美国的,叫美光半导体。在半导体的结构上,美国依然是十分重要的半导体供货商。咱们必定很猎奇,美国在全球半导体范畴到底是什么样的位置?上一年美国半导体占全球半导体商场大约是一半,出产了2300亿美元的产量,或许这个数有点收支,从前是48%,上一年添加了。

美国产品出口到我国的是多少?依照美国商务部的计算,美国向我国只出口了100亿美元的芯片。早在十几年前,美国采取了工业搬运,把许多的工业链搬运到东亚,包含我国。所以假设简略地依照海关计算的数据来看,美国出口便是100亿。商务部的领导来找我,说半导体进口能不能平衡中美交易,是不是能够让咱们多收购一些美国的产品?这是咱们官员提出的主意。我其时就问为什么要这样做,他说海关计算便是这个数,拿来一看,跟美国商务部计算的数字是相同的。依照现在的计算规矩来看,的确美国向我国只出口了100亿,可是假设咱们到美国半导体作业协会的网站上去看,发现还有别的一套数据,这个数据上一年大约是7、8百亿,现在是1千亿。也便是说,有8、9百亿美元产量的美国公司对华出口是不计算在美国对华货品出口的规模之内。所以咱们一向在讲,美国对华出口的数据,按规矩来讲或许有些道理,但实践上这个数字是不对的。李稻葵:他们是美国公司的产品在海外出产的吗?魏少军:是的,美国规划、台湾加工,然后到马来西亚封装,直接出口到了我国。这样就会算作马来西亚出口,不算美国出口。在台湾加工,出口到大陆,直接算台湾的。我国收购了全球三分之二的芯片,自用了全球34%的芯片,这其间有多少是美国的呢?应该说一半的产品出口到了我国。这个问题我从前跟美国现在的交易代表办公室暗里沟经过,他说只能依照现在的规矩来,不能去计算全球的,无法计算。他说的也有道理。可是正由于如此,咱们看到一个现象,便是假设咱们对美国半导体产品纳税,会怎么样?这个影响就十分大,当然这是一个自杀行为,我是对立这样做的。

特朗普政府现在对我国大陆纳税2500亿美元;咱们对美国产品的反制关税大约是760亿,名义上是1100亿,其间半导体产品少之又少,根本上没有触及。下一步假设美国再对我国纳税3000亿美元,这个事就费事了,会是一个双输的成果。我经常说一句话,咱们其实都很聪明,都会算帐,不只都会算大账,也会算小账,每个小账都算得很精。我出口到你那里,不期望对你出口到我这儿的产品有什么影响,两边在半导体这个范畴都是小心谨慎的,尽量避免呈现任何费事。假设晋级的话,这个状况或许就不可控。现在我以为,至少在半导体这个范畴,仍是可控的。

美国总统特朗普图片来历:IC photo

咱们或许会问一个问题,你这么说,仍是对美国芯片有很大的依靠,假设他们真的断供了怎么办?中兴作业搞得咱们有点严峻了,咱们对外依存度很高,是有一个根本的条件,便是咱们不得不供认人家的技能很好,他们在这一方面做得又好又廉价,那在商业挑选上自然会挑选他们的产品,不能挑选又贵又欠好的东西。

反过来,咱们挑选了国外的东西,咱们自己就没有吗?

咱们自己是有的,咱们商场占有率为0,并不等于实践绝对值为0

由于商场占有率5%以下,被以为能够忽略不计。

咱们国家一年对CPU的投入有10亿,咱们自己也能出产百万级的,可是拿百万级跟十亿级比,是百分之一,商场上简直看不到。其实这么多年下来,咱们在半导体工业也没有什么国家布局,便是工业的一种自发行为。当有挑选的时分,你的产品性价比欠好,我就不必你的;没有的时分,没准就拿出来自己的来用了。中美两边都面对一次供应链重组、供应链全球化,这是促进全球经济昌盛十分重要的一个根底条件。假设在元器件范畴原本现已形成了全球化的供应链,现在咱们要打破它,从头再建一个不依靠于美国,或许美国建一个不依靠于我国的全球供应链,到底是功德仍是坏事?我以为这是坏事。

我说这句话的时分,有必要阐明,我最近比较悲观,看到网上各式各样的谈论和跟贴,我发现存有这种主意的人在中美两国都许多。任正非前一段时刻承受采访时说到要对立民粹主义和极点民族主义,我是拥护的。假设这个民意不加操控,往前开展,还真欠好说会呈现什么状况。这种民意现在是在芯片范畴,假设向科技范畴延伸,又会呈现什么状况?只怕问题会更严峻。

经济全球化有一个很有意思的现象,假设把1970年以来全球GDP的添加曲线画出来,咱们就会发现2002年今后呈现了GDP的高速添加,曲线飞速涨上去了,为什么会有这么快的开展?由于以互联网为根底,加上移动通讯,演化成为移动互联网为代表的信息工业,在曩昔20年的高速添加,带来了全球昌盛,特别是信息工业的昌盛。

这一段时刻恰恰是我国经济腾飞的时分,所以科技是经济添加的首要动力。全球化规范的一致,对全球开展是十分重要的作业。有赢的,就有输的,欧洲输得很惨,美国赢了,我国赢了,美国赢在互联网,我国赢在移动通讯。实践上,背面真实要看到的是移动互联网带动的这一次经济开展,所以这个进程傍边咱们要高度警觉,不要呈现真实的所谓“脱钩”。李稻葵:大部分学者都不是搞工程机械的,特别不明白芯片。请您给咱们科普一下,我国的芯片许多来自于美国,美国的东西又好又快,又很廉价。那么,我国的军用芯片是不是许多是自己干的,跟美国没有关系呢?魏少军:这个我就不清楚了,咱们国家的军用体系跟民用体系是分隔的。从前有一段时刻,咱们有过高度的注重,也产生过一种思潮,便是咱们要学美国,由于美国是军民交融,咱们是分隔的,如同不对。可是现在看起来,我个人感觉美国也在向我国这边挨近,从原本的交融向现在的分隔开展。李稻葵:军用芯片不需求速度很快,就需求皮实,不需求很高科技的玩意,需求抗震、安稳。魏少军:我觉得这个观念不对。军事需求应该是最高的,必定是要求功能到达最好,当然可靠性是很重要的。有人说现在美国的配备很差,或许是以今日的眼光看待其时列装时的水平。假设从研制视点去看,必定是最先进的。李稻葵:有人说咱们军备长期以来就忧虑美国断供,长期以来便是自己干自己的。美国这次这么干,跟咱们的戎行没有关系,我觉得有道理。魏少军:我觉得不是这个道理。李稻葵:现在对美国芯片最依靠的能不能说是消费产品,而不是工业产品?由于消费产品开展最快,手机需求更新,工业倒不是需求那么多。从量上讲,这对不对?魏少军:既对也不对。手机算消费类的电子,咱们对美国依靠很少,能够不需求依靠美国。全球手机商场份额中,我国占了25%,剩余的是韩国和美国,台湾区域有一点点,其他当地没有了。我国在手机这个范畴并没有幻想中对美国有那么大的依存度。当然假设要买苹果,必定是买美国的。现在买华为,全套手机的芯片是自己的。

却是反过来,咱们的计算机对外依靠是很大的。一些高端的光通信芯片,高端的处理机芯片,仍是需求国外的。咱们有必要供认,美国的技能比咱们好,产品又廉价,咱们买也正常。并且假设咱们不买了,咱们也能够看到美国有的企业会很惨。有一家美国企业做射频,宣告要重组,这么一禁,把它禁死了。所以这儿面有许多东西是相互依靠的,不要觉得咱们如同就能够彻底独立了,当然也不是说咱们彻底要依靠美国。李稻葵:美国半导体协会是民间协会,是企业组成的。在美国方针拟定进程中,它的游说率是很强的,他们在中美冲突傍边是不是很低沉?魏少军:不是的,他们恰恰犯了一个战略性的过错。2017年8月14日,特朗普总统宣告301条款,当天美国半导体协会发了一个声明,说美国半导体协会将与特朗普当局协作,来维护美国半导体企业的利益和常识产权不会被偷盗。

后来我跟美国半导体协会主席沟通,我说你是这件作业的暗地黑手,他说不,必定不是。这是美国的企业家让他来做这个作业,他仅仅一个作业经理人。这些企业家把他雇来,假设他做出对企业家有害的成果,企业家必定会怪他。的确,美国企业家以为在这方面碰到了许多不公平的问题,比如说我国政府补助的问题,还有商场歪曲的问题。

这么一向走下去,实践上是要失控的。到终究,现在这个成果超出了美国半导体协会的预期,他也没有想到发作这种状况。上一年年末开端,美国半导体协会一系列的动作都在游说美国总统和商务部,对立进一步加税。触及到半导体的时分,咱们就很惧怕。4月份,我去美国参与一个作业协会的董事会,咱们都以为假设真的这样走下去,对谁的影响都是很大的,没有赢家,都是输家。咱们应该要避免呈现进一步的恶化,假设真的进一步恶化下去,成果是很可怕的。李稻葵:现在有没有揭露表态?魏少军:揭露表态不让特朗普继续加税,他们情绪是十分清晰的。我恶作剧,早知今日,何必当初。半导体仍是高新技能企业,首要散布在东西海岸和美国南部区域,咱们对这个问题有比较清醒的知道。想象一下,在这样一个美国占有极高优势的作业傍边,咱们终究都能意识到这件作业恐怕会同归于尽,我想其他作业大约也能意识到。这一次美国争辩许多,

做民意调查的时分,50家傍边有47、48家对立,

只需两三家是拥护,这反映了实践状况。

圣何塞商业区,自称“硅谷的首都”图片来历:维基百科李稻葵:华为问题上,美国半导体协会有没有表态?魏少军:没有表态。李稻葵:他们是为华为供货的,应该是对立的。魏少军:我信任必定是受到了很大的压力,受到了会员的压力。要代表美国半导体作业去游说政府,背面是有企业在支撑的,所以企业必定告知他现在不能这么做,你得跟特朗普当局去讲,这个作业不能继续下去了。一个作业协会不代表任何人说话,这是不对的。华为问题我没有看到揭露讲,我信任他们现已直接表明了。李稻葵:所以他们是对立封闭华为的吗?魏少军:我以为是对立的。李稻葵:华为老说自己有备胎,可是华为用了这么多的美国零部件,备胎有这么全吗?依照美国这个玩法,假设继续下去,华为许多的产品是不能出产出来了,由于只能要害部分有备胎,不能每个零件都有备胎。魏少军:以任正非的战略脑筋,备胎必定是存在的,虽然对外对错正式说出来的,并没有一个实践清单,他也没有跟政府说过。咱们问过他,他说不沟通。我想也有他的考虑,咱们不去猜任正非为什么是这种情绪,我信任他有备胎方案,一点都不古怪,他是一个很有忧患意识的人。

第二,以华为的体量,每年700亿美元的收购,对美收购是110亿美元。假设自己做不到,并不代表它周边的企业也做不到。只需华为乐意,它能够发动我国企业帮它做,只需把它的商场敞开出来,原本是用美国公司,谁能代替美国公司的产品,或许原本不必你的,功能欠好,还很贵,可是现在就会用。这种状况下我信任应该能够处理绝大部分问题,是不是百分之百处理,我不敢承认。

华为公司图片来历:IC photo李稻葵:必定会丢掉一些不重要的产品,保最中心的5G。魏少军:我信任会的,至少有一个问题必定绕不曩昔,便是原本出产的笔记本电脑,用的是微软的操作体系,CPU是英特尔。假设这些公司断供,那就只能抛弃了,这都是小事务,抛弃了就抛弃了。任正非阐下一年营收或许会下降2、3百亿,他是考虑到了这些问题。李稻葵:以华为为例,华为找我国企业帮他去做代替美国的产品,我国技能才干在微电子范畴有多强?咱们的距离在什么当地,有没有这个才干?魏少军:这个要拿事例来看,我觉得在绝大部分上应该没有问题。我国的微电子工业很奇怪,什么都有,仅仅欠好。这个东西好欠好,谁说了算?不是自己说了算,是客户说了算。华为说你这个不可,又贵又欠好,可是咱们做一个假定,假设华为没有其他公司可用,这家公司多多少少仍是比较挨近,可是差一点,那么华为会告知你哪里做调整,做前进,从客户的视点给一些指示,这个公司的前进将是很快的。或许三个月或许半年今后,这个产品就变得十分好了,能够满足要求。

百分之百替换为国货也不太实际,必定仍是有一部分对外依靠。不在我国找,是不是在国际其他规模中找,也是有或许的,比如说在欧洲找,或许在日本找,或许在其他当地去找。咱们要注重的是,是否树立一个没有美国的全球供应链,可是这十分风险,我不期望这个作业发作。

美国要树立一个没有我国的全球供应链,可是美国政府这么想问题,我信任美国大公司必定是不高兴的。在这个问题上,其实在全球一致商场、在全球化这个大布景下,中美之间是有共同利益的,这是企业间的利益。政府间怎么想,我不知道。特别到了美国政府的层面,我看不明白。交易战开端今后,习主席一向在讲双赢;交易战刚开端的时分,特朗普总统也在讲双赢。过了一年今后,现在美国政府不讲双赢了,那么只能有两个定论,一个是我赢你输,谁都不能够承受;还有一个是咱们都输,有或许呈现这种状况。并且只需你输得比我惨,我就赢了,这种状况就比较可怕了。

或许要把美国总统和他的行政班子分隔来看。假设咱们对对方的产品都征25%的税,把中美交易两个数据拿出来一比,会发现咱们对美国产品纳税的规模是2000亿美元,都按25%纳税,跟GDP比较大约是百分之零点几,美国也是百分之零点几。把纳税额跟中心财政收入比,大约是1.4%,美国对我国产品的纳税是4%,远远要高于咱们对美国的纳税额,由于咱们进口的产品不如出口到美国的产品多。

那么这个4%便是美国总统用的零花钱,或许能够动用的有限资源。这个钱对美国总统十分重要,所以这就解说了为什么特朗普并不只对我国纳税,而是对全国际纳税。特朗普对国内减税今后,财政收入减少了,可是他还要建墙,还要添加军费,到哪去找钱?只能向全国际纳税,所以特朗普以为纳税是有必要的。

 

外国供货商曾问我,假如我国不买芯片了,他们怎么办

可是这件作业做完今后,实践上对咱们的影响是十分大的。在双输的状况下,明显他的团队期望能够到达一个协议,一个对他有利的协议。能不能做到这一点,现在还不知道。李稻葵:有一个技能问题,芯片出产的链条,规划、加工、切开、封装,我国做的最差是哪一部分?是规划人员经验不足,仍是说出产精度不可,仍是封装使用部分,或许是后加工不可,是哪里不可?魏少军:不能简略说哪个环节不可,哪个环节行。这个链条很长,中心哪个环节都要到达最好,达不到最好,往相对低一点的层次去移。没有7纳米,那么就用10纳米,商场有什么样的需求,我就供给什么产品。

长时刻以来,咱们依靠于工艺前进和东西前进,来取得产品功能的提高。加工工艺做好了,我就用最好的,所以不在规划上多花精力,这个工艺太贵了,我用不起。我国企业要考虑归纳本钱,考虑投入产出,不是简略的0和1的问题,需求渐渐技能优化的进程。这个优化的进程,我国人有我国人的优势,我国人在这一点是能够的。在硅谷区域,是印度人和我国人在做集成电路,我国人的特质在这一方面有优势,我国人搞芯片规划的才干特别好。李稻葵:搞芯片规划很伤脑子,特别累,年轻人干到30岁就退休了,累得睡不着觉?魏少军:没有这么严峻。的确睡不着觉,一颗芯片是400颗晶体管,这个体系高度杂乱,的确烧脑,并且需求许多常识。通讯芯片,要知道通讯一切体系的协议;做5G,要知道5G的东西;做生物,还要学生物的常识。对常识的要求是十分高的,可是待遇也很高。

现在培育一名好的芯片工程师需求比较长的时刻,大约7、8年的时刻才干培育出来一个好的芯片工程师,还要有一段时刻的作业堆集。所以现在的工程师不是30岁退休,30岁是黄金时代,一向到50岁都没有问题。50岁当老板了,根本上也没有问题。做芯片不会有30岁退休的,你要退休,许多人还会来请你。这个跟做金融不太相同,做金融一笔钱赚到了,30岁就退休了。李稻葵:这个行当,全球来看我国人不少。魏少军:我国人多,可是在我国的人不多。李稻葵:美国特朗普总统把我国挤跑了,我国人发财了,把这些人请回我国来。魏少军:我想特朗普总统不会这么傻,他假设这么傻,我只能笑纳。李稻葵:华裔工程师搞这个,我国是排榜首,比美国本乡出世的人多?魏少军:美国本乡出世的人有十分好的首领,可是在很苦的工程师中,不如华裔多。

来历:观察者网收拾

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